Potrzebuję to przeanalizować ze świeżą głową. Jako że niedługo 4ta godzina nad ranem (odpowiednik waszej 23ciej), rano (czyt. 15sta) to przeanalizuję i dam znać co o tym myślę. Muszę to sobie rozpisać i dogłębnie przeanalizować i przemyśleć. Wtedy dopiero dojdę do jakiś ciekawszych wniosków, aczkolwiek już mogę powiedzieć, że zanim zasnę, to będę rozważał i analizował przedstawiony problem. Zazwyczaj przed zaśnięciem wpadam na takie genialne pomysły, (jakby to powiedział kapitan Bomba) że ja pierdolę. Często problem nad którym myślałem cały dzień, nagle zostaje rozwiązany i rano rzeczywiście działa wszystko tak jak sobie pomyślałem, ale to temat na inną bajkę.

Wiem jednak, że takie filozoficzne rozważania są naprawdę bardzo skomplikowane i zawiłe, dlatego potrzebuję czasu (w moim przypadku mam go aż nadto).

Odezwę się jutro. (dla mnie zmiana dnia następuje jak się budzę)

Joe

Witajcie!

W związku z tym, że byłem trochę zajęty dekoracją mojego pokoju - przyjdziecie to zobaczycie, to nie miałem dłuższej chwili na analizę przedstawionego powyżej problemu.

Analizę rozpocząłem od graficznego przedstawienia problemu. Nie jest to jakieś wybitne dzieło artystyczne, aczkolwiek pozwala szybciej zrozumieć problem. Pozwolę sobie umieścić go poniżej.




"Paradoks Toby'ego" jest naprawdę ciekawym problemem, którego nie można jednoznacznie zinterpretować. Problem ten można przeanalizować korzystając z wytłumaczeń z kilku dziedzin. Jest to zarówno fizyka, filozofia jak i teologia. Postaram się wykorzystać po trochu każdą z nich.

Według mnie każda z powyższych dziedzin ma swoje podłoże. Ludzie dzielą się na:
-> filozofów, którzy chcą się czegoś dowiedzieć i pozwalają się ponieść się swoim myślą, aby wyjaśnić dlaczego coś się dzieje w dany sposób, nie mają często dowodów na to, że coś rzeczywiście się tak dzieje.
-> teologów, którzy tak samo jak filozofowie dokonują interpretacji zjawisk, które ich zdaniem są wolą istoty wszechwiedzącej i wszechmogącej, która istnieje w jednej postaci, bądź w kilku wyspecjalizowanych w jakiejś dziedzinie i odpowiadającej za jakieś konkretne zjawiska. Rozumienie świata w ten sposób jest spowodowane brakiem wiedzy i chęcią uproszczenia powodu bardzo skomplikowanych zjawisk fizycznych, których na naszym (chodzi o ludzkość) poziomie wiedzy jest po prostu nie możliwe. Możliwe jest, że siła takowa istnieje. Nie możemy tego zanegować, wiedza przez nas posiadana nam na to nie pozwala. Możemy jedynie wierzyć, że coś takiego istnieje.
-> fizyka jest za to dziedziną, która w rzeczywistości obrazuje świat i prawa nim rządzące. Jeśli nie wiemy czemu coś się dzieje w dany sposób, to robimy wszystko, żeby udowodnić i sprawdzić, czy nasze tezy są zgodne z rzeczywistością. Jeśli się zgadzają, to możemy być pewni, że tak jest. W fizyce też często pojawiają się wątki filozoficzne i teologiczne, które są pomocne, aczkolwiek nic konstruktywnego nie wprowadzają.


Przykład pierwszy jest świetnym zobrazowanie efektu motyla. Zjawisko to polega na tym, że jakieś niewielkie z pozoru nieznaczące zjawisko oddziałuje na coś naprawdę dużego. Posłużę się przykładem, który został użyty do jego nazwania. Mamy motyla, który lecąc w pewnym mieście porusza skrzydłami oddziałuję na powietrze go otaczające. Ruch powietrza, który on wykonał następnie powoduje tornado w sąsiednim mieście. Wiem, że przykład ten brzmi to trochę nieprawdopodobnie i w rzeczywistości motyl (i nie mam tu na myśli pewnej osoby) nie jest w stanie spowodować takiego tornada. Zamiast motyla możemy podstawić inne niewielkie zjawisko i jako efekt tego zjawiska powstanie jakiegoś ogromnego oddziaływania na inny podmiot. Kolejnym przykładem tego zjawiska, chociaż nie wiem, czy to jest dobry przykład. Oceńcie to sami. Mamy bombę atomową. Wystarczy malutki zapalnik (analogicznie motyl), by zapoczątkować ogromną reakcję łańcuchową (analogicznie tornado).

W przykładzie pierwszym mamy właśnie taką małą ingerencję w ciąg czasowy. Wynalezienie koła, z pozoru prostej i nieznaczącej rzeczy (analogicznie motyl), ma wielki wpływ na przyszłość i powoduję ogromny postęp i usprawnienie. Nasz bohater - nazwijmy go Andrzej - nie musi już iść na piechotę, bądź jechać na wierzchowcu na targ. Może wykorzystać powóz oparty na wcześniejszym wynalazku, który został jak można się domyślić w środę wprowadzony w życie i zamontowany w powozie, który wcześniej był używany jedynie zimą, bo miał płozy. Ludzie zaczęli myśleć. Czemu mamy używać powozu jedynie zimą. Musi być jakiś sposób na sprawienie aby był również użyteczny, gdy nie ma śniegu. Ogólnie przysłowie "Potrzeba jest matką wynalazków" jest całkowicie prawdziwym stwierdzeniem. Wiem, że trochę odszedłem od tematu. Poddałem nadinterpretacji tenże przykład i zacząłem go analizować nie w tym kierunku. Jednak udowodniłem także, że jest to przykład efektu motyla, więc jest dobrze, jakby to powiedział jeden z naszych kolegów.


Dokonując analizy drugiego przykładu. Wynalazek tak na prawdę jednocześnie powstaje i nie ma prawa powstać.

Pewnego dnia Andrzej relaksują się przed swoim komputerem przeglądając kwejkopodobne strony słyszy dziwny dźwięk za swoimi plecami. Odwraca się. Widzi przed sobą postać, która jest zupełnie identyczna jak on, tylko jakby jedynie bardziej zmęczona i wyczerpana. Andrzej nie jest w stanie nic powiedzieć. Kompletnie go zamurowało.

Drugi Andrzej, który przybył z przyszłości bez słowa przekazuje mu dysk z planami wehikułu, po czym krótko instruuje naszego Andrzeja, który siedział przed komputerem, od czego ma zacząć. Następnie wchodzi do wehikułu i znika.

Tutaj możemy się zastanawiać, gdzie on wraca. Przypuśćmy że do miejsca w czasie z którego przybył, aczkolwiek to miejsce z którego przybył już nie istnieje, ponieważ dokonał zmiany w przeszłości. Wraca do zmienionego miejsca w przyszłości. Co robi dalej? Tutaj możemy skorzystać z teorii równoległych wszechświatów. Skoro wcześniej korzystał z komputera, to zapewne do niego usiadł ponownie. Po odejściu od niego dokonuje się któryś z przedstawionych przez Tobiego scenariuszy. Przykładowo spada ze schodów i umiera podczas transportu do szpitala. Pozwolę sobie na małą dygresję. Ostatnio słyszałem historię. Nie jestem w stanie określić na ile ona jest prawdopodobna, ale jest godna uwagi. Słyszałem o człowieku miał wypadek przy drodze i karetka, która wezwał go potrąciła i zmarł na miejscu. Nie gwarantuje, że jest to prawda, aczkolwiek jest to godne uwagi, nawet jeśli ktoś to sobie wyimaginował. Wracając do naszego bohatera, który otrzymał te plany.

Andrzej po otrzymaniu planów i po zniknięciu tajemniczego przybysza zaczyna się głęboko zastanawiać nad tym co od niego usłyszał. Postanawia to sprawdzić. Po dokończeniu przeglądania wszystkich kwejkopodobnych stron zastaje go środa. W związku z tym, że nie ma nic do roboty, a nie chce mu się spać, postanawia zrealizować plany które otrzymał od przybysza z przyszłości. Pracował nad tym cały dzień. Gdy w końcu udało mu się skończyć wehikuł był już czwartek. Podczas pracy poddał się kilkukrotnie krótkiej drzemce. Spojrzał w lustro i zobaczył w nim właśnie przybysza z przyszłości, którego widział we wtorek. Był tak samo zmęczony jak przybysz który go odwiedził. Teraz wiedział, że musi sprawdzić czy jego maszyna działa. Mógłby ją wykorzystać w zupełnie inny sposób, ale niezmiernie kusiło go, aby się cofnąć do właśnie tego konkretnego dnia.

Jak widzimy wszystko jest tak skomplikowane, że naprawdę trudno jest to wszystko zrozumieć. Teoria równoległych wszechświatów jest niemożliwa do udowodnienia. Ponieważ nawet jeśli udałoby nam się stworzyć maszynę czasu i przenieść się w jakieś miejsce w czasie, to nasze pojawienie się tam zostawiło by jakiś ślad, który nie pozwoliłby na powrót do miejsca z którego przybyliśmy, a co za tym stoi przekazania dowodów na naszą teorię. Można by podważyć moje stwierdzenie. być może, że sam się tego podejmę. Teraz moje życie już nie jest takie same. Jak to przeanalizuję to na pewno o tym wspomnę w kolejnej części. Wracając do naszego bohatera...

Andrzej wsiadł do wehikułu i przeniósł się do wtorku. Wysiadając zobaczył siebie siedzącego przed komputerem i przeglądającego wiadome treści. Postać nagle się odwróciła i zamarła z wrażenia (zamurowało go). Przekazał tubylcowi plany maszyny i po krótkich wyjaśnieniach postanowił wrócić tam, skąd przybył.

Nasz bohater myślał, że jak wróci, to spotka poprzedniego siebie który właśnie wrócił. Jednak tak się nie stało, bo dokonał zmiany w przeszłości. Przeniósł się do równoległego wszechświata w który był kopią tego z którego wyruszył pierwotnie, kiedy wsiadał do maszyny czasu, aczkolwiek z dokonanymi przez niego zmianami.

Wiemy tyle, że nasz bohater miał jakąś przeszłość zanim spotkał przybysza. Każdy z tych przybyszy jest kopią tego pierwszego. Wiemy, że jest jakiś pierwszy Andrzej, aczkolwiek nie jesteśmy w stanie tego określić.  Wiemy również, że może się on przenosić w czasie w obrębie swojego wszechświata w którym może wprowadzać zmiany tworząc nowy, który staje się następnie jego wyjściowym do kolejnych podróży. Nie może wrócić do poprzedniego. Może jedynie zmodyfikować ten w którym przebywa tak, aby powstała nowa kopia z wprowadzonymi zmianami.

Na tym pozwolę sobie zakończyć.





Zachęcam do analizy. Czekam na Wasze pytania i analizy. Ogólnie zachęcam do dyskusji.

Muszę Ci przyznać Toby, że wywołałeś właśnie efekt motyla.



Pozdrawiam,
Joe - Najprawdopodobniej przyszły filozof

postaram sie w miare prosto wytknac paluchem kilka nieprawidlowosci ktore mnie bola

1- przekazanie planow (jak ty to opisales) nie moze odbyc sie na takich zasadach. juz mowie dlaczego otoz cofajac sie w czasie ( nie mam niestesty na to dowodow) nie mozemy zobaczyc siebie samego. opieram sie na wierze w prawdomownasc niektorych osob oraz na szeroko pojetej dziedzinie filmu ( wszystkie czesci powrotu do przyszlosci oraz Steins gate) andrzej nie moze stanac twarza w twarz ze soba.

2- napisales "Wynalazek tak na prawdę jednocześnie powstaje i nie ma prawa powstać."  tutaj musiales troche zle mnie zrozumiec albo zle to wyraziles, wynalazek powstaje, jest budowany, dziala choc nikt go nigdy nie wymyslil

to tyle tak na szybko. przeanalizuje to sb na spokojnie wieczorkiem i popisze sb esej


Swieras- masz duzo racji, swiat jest pojebany w chooj, ale jesli cos daje tobiemu radosc to uwazam iz to jest dobre

polecam ci steins gate'a. tak mysle iz przez nocke obejrze sb calego xD   

mam jeszcze jedna uwage. wiem ze to lubisz ale jak wyjebales taki referat to ciezko sie polapac jak to mowia" jesli nie umiesz czegos wytlumaczyc w prosty sposob to tego nie rozumiesz"    ja staralem sie to maksymalnie uproscic by bylo jasne


momentu przekazania dokumentacji nie opisalem ( moze to bylo przyczyna bledu)   zakladalem ze andrzej podrzuca je sb na biurko podczas swojej nieobecnosci.

oraz to zalamanie swiatow... moim skromnym zdaniem jest to jeden swiat... wytlumacze to potem jak to dziala... ciezko to wytlumaczyc podczas zwyklej rozmowy ale sproboje to prosto opisac

(aha i jeszcze taka ciekawostka... podpisales sie "Joe" jak bysmy nie wiedzieli xD

Siemka

Widzę że Tobek nadrobiłeś czas nieobecności chyba swoim największym wpisem w naszej wspólnocie. (jeśli nie - poprawcie mnie, jeśli tak - polejcie). W poszukiwaniu informacji w wspomnianym "śmietniku"(internet) pomijam tak obszerne treści lecz w tym przypadku przeczytałem go kilkukrotnie (czytając pierwszy raz miałem wrażenie jakbym czytał przemyślenia Stephena Hawkinga). Nie wiem czy sensownie odpowiem na twoje pytania ale dlatego że jestem polakiem (znam odpowiedź na pytania z każdej dziedziny ), z chęcią dołączę się do dyskusji. Nie będą to aż tak obszerne wpisy jak wyżej, ale mam nadzieję że równie wartościowe.

Przechodząc do paradoksu, doszedłem do pewnego spostrzeżenia. Nikt nigdy nie wynajdzie wehikuł czasu bo musiałby on istnieć w teraźniejszości (pojęcie względne). Lecz w takiej sytuacji dalsza analiza problemu nie miałaby jakiegokolwiek sensu dlatego należy założyć że taki istnieje.
Nasza rzeczywistość sprawia że wynalazek może działać przed jego odkryciem. Posiadanie planów byłoby bardzo pomocne ale czy wyobrażasz sobie człowieka z XV w. z lutownicą w ręku? Nawet jeśli udałoby mu się coś stworzyć i tak nie ogarniał by jak to działa. Nie umiałby go zmodyfikować....

Co do równoległych światów zgadzam się że mogą istnieć ale według mnie nie może w nim istnieć ta sama osoba, na wzgląd istnienia efektu motyla (polecam ten film). Równoległe światy muszą być albo symetryczne albo całkiem inne. Patologicznie tłumacząc świat jest pełen różnych zmiennych jeśli dodamy jeszcze jedną zmienną całość nie będzie już taka sama.

eny kłeszczyn?

Pozdro,
Barney - szary obywatel

Nudny wykład powiadasz.....

... a to są jakieś inne??

Ja z chęcią zagłębię się w twoją twórczość, widzę że potrafisz przelać swoje myśli na papier i chwała ci za to. Jeśli sprawia ci to przyjemność to tym bardziej powinieneś to robić.

Powodzenia czekam na kolejny esej ...

Barney'u!

Zgadza się. Nie spotkałem się jeszcze z ciekawym wykładem. Maksymalnie 5min gadali z sensem, ale reszta była już przynudzaniem i zapełnianiem czasu.

Wiem, że lubisz czytać moje teksty. Staram się tworzyć coś ciekawego i mającego sens, aczkolwiek jak wiadomo każdy się czasem myli. Po prostu lubię od czasu do czasu napisać jakiś dłuższy tekścik i cieszę się jak ktoś to przeczyta i powie co o tym myśli, nawet jeśli będą to słowa krytyki. Krytykę sobie cenię, ponieważ dzięki niej moje dzieła są doskonalsze.

Dzięki za wsparcie bracie.



Toby!

Rozumiem na czym polega użycie tych dni tygodnia. To dla mnie jest jasne, ale nie ująłem tego w mojej rozciągłej wypowiedzi, bo myślałem, że jest to dla wszystkich zrozumiałe i oczywiste. Poza tym, ta praca wymaga kilku poprawek.

Teoria spiskowa odnośnie tego, że nikt z przyszłości jeszcze nam nie podrzucił planów wehikułu jest całkiem prawdopodobna i sensowna. Polecam też analizę innych teorii spiskowych, bo niektóre z nich mogą być prawdziwe. Przynajmniej z mojego punktu widzenia.

Film obejrzę sobie bezpośrednio przed snem, żebym mógł to przeanalizować w najbardziej produktywnym momencie dla moich przemyśleń.

Życzę powodzenia w poszukiwaniach odpowiedzi na moje, aczkolwiek nie tylko mnie nurtujące pytanie. Czasem dysponujemy, więc nie widzę problemu. W końcu odpowiedź się pojawi...



Pozdrawiam